Miguel Russo
La lectura del reciente libro de Martín Caparrós, El hambre, duele. No indigna: “indignado” parece un término demasiado pelotudo para el caso. Duelen los datos, la crudeza de los datos. Y duele saber (leerlo, esa forma de darse por enterado, de saber sin ningún tipo de excusa) que, cada medio minuto de lectura, como el mismo Caparrós escribe, mueren de hambre entre ocho y diez personas en el mundo. Entre ocho y diez personas. De hambre.
–Usted trabajó El hambre de manera independiente del organismo de las Naciones Unidas que lo había contratado en 2005 para investigar problemas sociales por el mundo. Esa independencia, ¿qué beneficios y qué complicaciones le dio al momento de investigar y de escribir el libro?
–Fue ambiguo. Entre 2005 y 2010 trabajé para el Fondo de Población de Naciones Unidas. Era una relación rara. Me mandaron a una serie de lugares para escribir sobre otra serie de problemas: inmigración, cultura, educación sexual, reproducción, cambio climático…
–… una investigación que no incluía el hambre.
–Que no la incluía, exacto. Después, cada año, yo tenía que producir informes, pero con el material que había reunido podía hacer lo que quisiera. De hecho publiqué dos libros que no tienen nada que ver con el tipo de cosas que ellos esperaban: Una luna, que tiene que ver con la inmigración, y Contra el cambio, sobre el clima. Con lo del hambre podría haber hecho lo mismo, sólo que el Fondo de Población no se ocupa, dentro de la distribución de roles de Naciones Unidas, de ese tema. Y como yo quería trabajar sobre eso, ya que durante esos cinco años había visto que el problema que subyacía ante todos los temas que investigaba era que la gente no comía lo suficiente, me busqué la vida para hacerlo de otra manera. Pedí una subvención a Cooperación Española, presenté un proyecto, me dieron una guita que me servía para pagar los viajes y lo hice por mi cuenta, con un dinero que no requería ninguna contrapartida. De manera que lo que está en el libro no tiene que ver con ninguna línea de ninguna institución.
–Lo que vio fue lo suficientemente terrible como para no pensar en nada más que en eso que estaba viendo. ¿Cómo fue pensando un libro mientras tanto?
–Pensaba según la amplitud con que se defina el momento. En el hospital de Níger, donde comienza la historia del libro, cuando se morían los chicos a un ritmo tremendo, no pensaba cómo iba a poner eso en relación con el tema del aumento de las commodities en la Bolsa de Chicago. Pero sí pensaba que tenía que contar esa situación de la mejor manera que pudiera. Cuando estoy en esas situaciones, estoy componiendo todo el tiempo, ya que me parece que es el mejor lugar donde puedo captar lo que ocurre y el modo en que lo debo contar. Eso sí, no estaba en el armado general porque estaba absolutamente impresionado con lo que pasaba. Son situaciones muy densas. Pero justamente en esas situaciones densas es cuando me pongo más atento, con más adrenalina, tomo notas y escribo.
–Había visto la brutalidad del hambre en sus viajes por el mundo…
–Justamente, en esos cinco años de viajes por otros temas, había visto la desnutrición en otros países y en Níger, en Liberia, en Zambia, en la India. Por eso decidí hacer el libro.
–¿Fue cambiando su relación con los porqué del hambre en estos años?
–Más que cambiando, comprendí lo que primero iba entendiendo como un mecanismo muy general y viendo los mecanismos más particulares que conforman el problema en toda su magnitud. En síntesis, el tema de la distribución. Lo que está clarísimo es que hay comida suficiente para todo el mundo y que si hay muchos millones de personas que no comen lo que deben es porque hay unos cuántos millones que se quedan con mucho más de lo que deben. Eso es una idea general que parte de una ecuación muy obvia: hay 7 mil millones de personas en el mundo y se producen alimentos para 12 mil millones. Pero bueno, cómo sobra, por qué mecanismos se apropian los apropiadores, cómo se manejan los precios, los flujos, las precisiones sobre qué se planta y qué no se planta, sobre cómo y por qué se cultiva de determinada manera. Todo eso no lo sabía y es lo que fui trabajando durante todos estos años para tratar de entender lo que parece inentendible.
–Y entendiendo, y trabajando, y viendo, llegó a la conclusión de que los hambrientos son la gente que le sobra al capitalismo. ¿Por qué?
–Esa fue para mí la conclusión menos esperada del trabajo. Llegar a la comprensión de que existe esta especie de gran ejército de desechables que, efectivamente, es una falla grave del sistema dentro del sistema. Más allá de que uno esté de acuerdo o no con el sistema. Yo no estoy de acuerdo con el sistema, pero aunque lo estuviera, debo reconocer que hay una falla en él. Hago esa comparación: si uno tiene una fábrica y no sabe cómo usar el 25% de ella, es un mal industrial: está fallando su mecanismo del sistema de producción. En este caso, en unas décadas, pocas, debido a los cambios técnicos, económicos y sociales en el mundo, hay un 15% de la población que el sistema no sabe usar. No digo que no la trate bien, que no le dé lo que necesita: digo que no sabe cómo usar, que no sabe cómo explotar.
–Otra vez, ¿por qué?
–Básicamente porque hubo cambios en los modos de producción, porque el campo expulsó mucha gente en muchos lugares, porque las fábricas se automatizaron, porque hubo un aumento demográfico que no encontró espacios para insertarse, que la población urbana pasó a ser mayor y amontonada que la rural. Lo cierto es que hay, en este momento, entre mil y mil quinientos millones de personas que no tienen lugar en el aparato productivo y que sobreviven como pueden en el campo o en las zonas suburbanas. Y el sistema, si hubiera una especie de mente perversa mundial que controlara todo, preferiría matarlos. No les sirven para nada, sólo son un gasto, sólo son una complicación, sólo son una amenaza. Como no pueden hacer esa matanza, les tiran una bolsa de granos de tanto en tanto. Y lo que me resultó también sorprendente es que, en definitiva, me parece que en la Argentina pasa algo muy parecido, por eso situé un capítulo del libro con este tema, en la parte que hablo del conurbano, Laferrère, Isidro Casanova. En la Argentina hay, desde hace 20 o 30 años, por lo menos, un sector que está cada vez más marginalizado, que ya no encuentra vías de integración: ni siquiera hay proyectos para integrarlos y que recibe asistencias del Estado para mantenerlos en el nivel de subsistencia apenitas. Es lo mismo que la bolsa de granos que les lleva el Programa Alimentario Mundial a los hambrientos de Burkina Faso.
–Sin dudar de los bolsones de pobreza en distintas regiones del país, no sólo las del conurbano, ¿le parece realmente que es lo mismo, que cabe la comparación?
–Es muy parecido, en la medida de que no se produce la creación de una estructura en la que esas personas, en uno u otro lugar, puedan subvenir a sus necesidades con sus trabajos, sus esfuerzos propios, sino que tengan que esperar de un “otro”, sean organismos internacionales o estados nacionales, la comida que no podrían conseguir de otra manera. Insisto: no hay proyectos claros para reintegrarlos, quedan afuera, quedan en el margen, es un espacio donde la educación es casi testimonial, donde la alimentación es muy deficiente, donde la ley no llega en todos los casos, donde hay muchos datos centrales de la constitución de alguien como ciudadano de pleno derecho no se cumplen.
–De todos modos, parece, por lo mínimo, exagerada la comparación entre Níger y Laferrère. Los mismos casos que usted menciona en su libro, personas que deben caminar dos días para llevar a sus hijos a un centro asistencial donde irremediablemente se morirán de hambre o para recibir un plato de arroz que irremediablemente no solucionará los problemas de desnutrición, no se condicen con la realidad de los sectores más pobres, más marginados, más olvidados del país…
–No, por supuesto que no es lo mismo. Son países distintos, sociedades con otro grado de penurias. Pero, justamente, el hecho de que esta desintegración, esta marginalización, suceda en un país, tanto más rico, lo hace más violento en el sentido de que en Níger es difícil conseguir la bolsa de mijo porque cuesta un huevo cultivarla. Acá debería ser mucho más fácil distribuir y crear trabajo de modo que no tenga que haber esos bolsones.
–En el libro no queda títere con cabeza frente a la culpabilidad en el tema hambre. Hasta la Madre Teresa de Calcuta cae en la volteada…
–Sobre todo la Madre Teresa de Calcuta…
–Correcto, sobre todo esas personas que parecen la quintaesencia del poder religioso. ¿Hay alguien que no tenga la culpa en el tema hambre?
–A ver, al final del libro planteo una discusión sobre si hay algo que se pueda hacer para cambiar esta situación del hambre. Allí trato de ver dónde se pueden poner algunas cabezas: tanto las que se deben cortar como las que deben pensar. Pero sí, hay personas que no tienen la culpa, o esa parte de la culpa general. Yo trabajé mucho, en toda la investigación, con la gente de Médicos Sin Fronteras. Y contaba lo bien que me cae la actitud de mucha de esta gente, que se va a laburar a lugares tremendos, y vive complicadamente para tratar de ayudar, de alguna manera. Pero lo que más me impacta es que no es solamente la actitud de sacrificio del misionero. Por supuesto que van y se sacrifican, pero al mismo tiempo te dicen que les gusta hacer lo que hacen, que lo disfrutan, que ganan experiencias que de otra manera no tendrían. Esa combinación de ver cómo se hace para vivir con otros, para otros, por gusto personal, parece una manera muy interesante de explorar.
–Esos mismos Médicos Sin Fronteras plantean en su libro algo bastante alejado de lo que uno, en la comodidad de una vida sin demasiadas complicaciones serias, piensa que es la medicina. Ellos dicen que deben ocuparse del que puede sobrevivir, muchas veces dejando de lado al que no va a sobrevivir…
–Claro, pero es que ellos tienen conciencia de que no pueden más de lo que pueden. Y que tratan de vivir con eso. Claro que es complicado vivir con eso siendo médico. La otra opción, quizás más clásica para la moral biempensante, es “como no puedo hacer todo, no hago nada”. Es una viejísima discusión sobre cuán válida es una u otra opción. Pero me parece que la gente de Médicos Sin Fronteras se pela el orto para tratar de hacer que en ese pequeño pueblito bengalí o donde sea que estén sea un poco más vivible. Y al mismo tiempo, ellos aprenden cosas y hacen algo que les interesa. No creo que eso los condene.
–No, no se habla de condenas. Pero hasta usted mismo se descalifica en el libro cuando se pregunta qué está haciendo allí, por qué está escribiendo, por qué hace determinadas preguntas a aquellas personas que están padeciendo hambre…
–Claro, es que pasa. Allí está la pregunta que atraviesa todo el libro: “¿Cómo carajo conseguimos vivir sabiendo que pasan estas cosas?”. Y es una pregunta que yo hago a quien la lea, pero que me hago básicamente a mí. Lo concreto es que yo consigo seguir viviendo: estoy acá, salgo, camino, voy a cenar esta noche. Sé que pasan estas cosas, estuve cuatro años viendo cómo pasan, pero me da mucha vergüenza, mucha tristeza que sepamos adaptarnos tan bien a esta especie de holocausto continuado. ¿Qué se hace con esto? No sé que se hace con esto, no lo sé. Obviamente, hubo momentos durante ese trabajo en que me planteaba que todo eso que estaba haciendo era una pelotudez, sin sentido. Pero tenía ganas de hacerlo, quería hacerlo, suponía que, con muchas comillas, podía aportar algo haciendo que otra gente se enterara de lo que pasa. Y que quizás, alguno de esos que se enteraran podría hacer algo al respecto, tener una buena idea para mejorar determinado alimento o hacer la revolución.
–Desprenderse de la ética del resultado…
–Claro, hacer aún sin saber si lo que uno hace va a funcionar o va a tener buenos resultados. Hacer porque uno no puede no hacer. Hacer porque uno va a producir algo. Es un poco el lema que me propuse desde el principio del libro: “Intentá de nuevo, fallá de nuevo, fallá mejor”.
–¿Qué le ocurría al ver y escuchar la adaptación de los hambrientos al hambre? ¿Cómo lo comprende?
–Es una de las cosas más violentas. En la India es donde más lo vi. En la India el hambre es mucho menos aguda que crónica. Pero los hambrientos indios llevaron hasta cumbres espeluznantes esa adaptabilidad del género humano y comen con la mitad de las calorías y una décima parte de los nutrientes que se necesitan para las cuotas de normalidad. Entonces se transforman en personas físicamente más pequeñas, intelectualmente pobres, que viven medias vidas. Eso es tremendo. Y al mismo tiempo, me preguntaba sobre quién es el agente del cambio, para decirlo en términos tradicionales. El marxismo clásico tuvo una astucia extraordinaria al definir al proletariado como el agente del cambio por antonomasia. Ahora no hay proletariado con esa limpieza antropológica. Pero en esta cuestión del hambre, que es una metáfora extrema de la desigualdad, de todo lo que está mal en el orden social, da la sensación de que los hambrientos, en principio, no van a ser los que lo puedan cambiar. Justamente, llevan mucho tiempo sufriendo esa condición y forman un grupo muy disminuido para lograr cualquier cosa. Por eso es perentorio preguntarse quiénes están en condiciones de actuar si no son aquellos que están sufriendo el flagelo o sus efectos.
–Es decir, ¿cuál es el rol de una supuesta vanguardia?
–Sí, digamos así. Esa es la discusión final, que es lo más difícil de leer ante la violencia de las imágenes.
–Usted habla de una trilogía perversa con sus tres últimos libros. Ya desde los títulos no cuesta mucho creerle: la novela Comí, el ensayo gastronómico Entre dientes y este último El hambre…
–Es que me di cuenta después de que la cosa era así. Comí lo publiqué mientras estaba trabajando en la investigación de El hambre. Y me causó una especie de gracia triste, aunque el personaje de Comí hace ciertos comentarios sobre esa incomodidad que le produce hacer crítica gastronómica en un mundo donde mucha gente no come, pero lo sigue haciendo. Cuando eso se juntó con Entre dientes, una compilación de notas gastronómicas que sólo se publicó en México, la cosa adquirió características ridículas. Venía en un orden: Entre dientes, crónicas de gastronomía; la decadencia de aquel que escribía crónicas gastronómicas en Comí, y la situación espantosa de aquellos que jamás van a acceder a nada de lo hace el personaje de los libros anteriores.
–Pero en los tres libros está Caparrós…
–Son las contradicciones del sistema.
–¿Cree que El hambre es un libro de crónicas que se desmadró?
–No, no. Es un género para el que me gustaría tener un nombre. Lo estoy buscando. Hasta ahora viene definido, con ese idioma contratapístico, como una crónica que piensa, un ensayo que cuenta. Es el mismo género que había realizado en Contra el cambio, donde hay una imbricación bastante intensa de relatos, de situaciones, de personajes y el intento de comprensión de un fenómeno. Y se mezcla todo, mucho más de lo que una crónica lo permite. Lo que hice fue ocuparme de un problema, no de una situación o de una historia o de un personaje. Y traté de pensar ese problema desde muchos espacios, desde distintos puntos de vista, cuestiones. Y para eso, una crónica tradicional no alcanzaba.
–¿A qué lugar no volvería, por dolor, de esos que están en El hambre?
–A Bentiu, un pueblito de Sudán del Sur donde estuve unos días hace un año y medio. A principios de este año, se armó allí una guerra civil fuerte. Sudán del Sur había estado en guerra civil durante más de 40 años. El 9 de julio de 2011 declaró su independencia. Y este país nuevo empezó una guerra civil a principios de este año. Una de las facciones hizo mierda Bentiu y, entre otras cosas, destruyó el hospital de Médicos Sin Fronteras donde había estado trabajando. Ya estaban en una situación espantosa, y encima caen en esto. Es un lugar tan perdido, al lado de la frontera con Sudán y tenían todo el tiempo amenazas de ataque. Un mes antes de que yo llegara habían caído unas bombas, tan berretas que no habían hecho nada, pero allí estaban las bombas. Y estaban como zafando, acabada la guerra, ya sin el dominio de “los árabes” como ellos llaman en conjunto a los de Sudán. Y esta destrucción los hace retroceder muchos años otra vez. Es más dolor en el dolor insoportable.
“Dolor”, dice Caparrós, y uno piensa en “enojo”. “Enojo”, no “indignación”, esa palabra pelotuda. O como escribe casi al final de El hambre: “Creo que estoy enojado con este tiempo y que el hambre es la síntesis de todo lo que me enoja. Creo que el enojo es la única relación interesante que uno puede tener con su tiempo”.
–Usted trabajó El hambre de manera independiente del organismo de las Naciones Unidas que lo había contratado en 2005 para investigar problemas sociales por el mundo. Esa independencia, ¿qué beneficios y qué complicaciones le dio al momento de investigar y de escribir el libro?
–Fue ambiguo. Entre 2005 y 2010 trabajé para el Fondo de Población de Naciones Unidas. Era una relación rara. Me mandaron a una serie de lugares para escribir sobre otra serie de problemas: inmigración, cultura, educación sexual, reproducción, cambio climático…
–… una investigación que no incluía el hambre.
–Que no la incluía, exacto. Después, cada año, yo tenía que producir informes, pero con el material que había reunido podía hacer lo que quisiera. De hecho publiqué dos libros que no tienen nada que ver con el tipo de cosas que ellos esperaban: Una luna, que tiene que ver con la inmigración, y Contra el cambio, sobre el clima. Con lo del hambre podría haber hecho lo mismo, sólo que el Fondo de Población no se ocupa, dentro de la distribución de roles de Naciones Unidas, de ese tema. Y como yo quería trabajar sobre eso, ya que durante esos cinco años había visto que el problema que subyacía ante todos los temas que investigaba era que la gente no comía lo suficiente, me busqué la vida para hacerlo de otra manera. Pedí una subvención a Cooperación Española, presenté un proyecto, me dieron una guita que me servía para pagar los viajes y lo hice por mi cuenta, con un dinero que no requería ninguna contrapartida. De manera que lo que está en el libro no tiene que ver con ninguna línea de ninguna institución.
–Lo que vio fue lo suficientemente terrible como para no pensar en nada más que en eso que estaba viendo. ¿Cómo fue pensando un libro mientras tanto?
–Pensaba según la amplitud con que se defina el momento. En el hospital de Níger, donde comienza la historia del libro, cuando se morían los chicos a un ritmo tremendo, no pensaba cómo iba a poner eso en relación con el tema del aumento de las commodities en la Bolsa de Chicago. Pero sí pensaba que tenía que contar esa situación de la mejor manera que pudiera. Cuando estoy en esas situaciones, estoy componiendo todo el tiempo, ya que me parece que es el mejor lugar donde puedo captar lo que ocurre y el modo en que lo debo contar. Eso sí, no estaba en el armado general porque estaba absolutamente impresionado con lo que pasaba. Son situaciones muy densas. Pero justamente en esas situaciones densas es cuando me pongo más atento, con más adrenalina, tomo notas y escribo.
–Había visto la brutalidad del hambre en sus viajes por el mundo…
–Justamente, en esos cinco años de viajes por otros temas, había visto la desnutrición en otros países y en Níger, en Liberia, en Zambia, en la India. Por eso decidí hacer el libro.
–¿Fue cambiando su relación con los porqué del hambre en estos años?
–Más que cambiando, comprendí lo que primero iba entendiendo como un mecanismo muy general y viendo los mecanismos más particulares que conforman el problema en toda su magnitud. En síntesis, el tema de la distribución. Lo que está clarísimo es que hay comida suficiente para todo el mundo y que si hay muchos millones de personas que no comen lo que deben es porque hay unos cuántos millones que se quedan con mucho más de lo que deben. Eso es una idea general que parte de una ecuación muy obvia: hay 7 mil millones de personas en el mundo y se producen alimentos para 12 mil millones. Pero bueno, cómo sobra, por qué mecanismos se apropian los apropiadores, cómo se manejan los precios, los flujos, las precisiones sobre qué se planta y qué no se planta, sobre cómo y por qué se cultiva de determinada manera. Todo eso no lo sabía y es lo que fui trabajando durante todos estos años para tratar de entender lo que parece inentendible.
–Y entendiendo, y trabajando, y viendo, llegó a la conclusión de que los hambrientos son la gente que le sobra al capitalismo. ¿Por qué?
–Esa fue para mí la conclusión menos esperada del trabajo. Llegar a la comprensión de que existe esta especie de gran ejército de desechables que, efectivamente, es una falla grave del sistema dentro del sistema. Más allá de que uno esté de acuerdo o no con el sistema. Yo no estoy de acuerdo con el sistema, pero aunque lo estuviera, debo reconocer que hay una falla en él. Hago esa comparación: si uno tiene una fábrica y no sabe cómo usar el 25% de ella, es un mal industrial: está fallando su mecanismo del sistema de producción. En este caso, en unas décadas, pocas, debido a los cambios técnicos, económicos y sociales en el mundo, hay un 15% de la población que el sistema no sabe usar. No digo que no la trate bien, que no le dé lo que necesita: digo que no sabe cómo usar, que no sabe cómo explotar.
–Otra vez, ¿por qué?
–Básicamente porque hubo cambios en los modos de producción, porque el campo expulsó mucha gente en muchos lugares, porque las fábricas se automatizaron, porque hubo un aumento demográfico que no encontró espacios para insertarse, que la población urbana pasó a ser mayor y amontonada que la rural. Lo cierto es que hay, en este momento, entre mil y mil quinientos millones de personas que no tienen lugar en el aparato productivo y que sobreviven como pueden en el campo o en las zonas suburbanas. Y el sistema, si hubiera una especie de mente perversa mundial que controlara todo, preferiría matarlos. No les sirven para nada, sólo son un gasto, sólo son una complicación, sólo son una amenaza. Como no pueden hacer esa matanza, les tiran una bolsa de granos de tanto en tanto. Y lo que me resultó también sorprendente es que, en definitiva, me parece que en la Argentina pasa algo muy parecido, por eso situé un capítulo del libro con este tema, en la parte que hablo del conurbano, Laferrère, Isidro Casanova. En la Argentina hay, desde hace 20 o 30 años, por lo menos, un sector que está cada vez más marginalizado, que ya no encuentra vías de integración: ni siquiera hay proyectos para integrarlos y que recibe asistencias del Estado para mantenerlos en el nivel de subsistencia apenitas. Es lo mismo que la bolsa de granos que les lleva el Programa Alimentario Mundial a los hambrientos de Burkina Faso.
–Sin dudar de los bolsones de pobreza en distintas regiones del país, no sólo las del conurbano, ¿le parece realmente que es lo mismo, que cabe la comparación?
–Es muy parecido, en la medida de que no se produce la creación de una estructura en la que esas personas, en uno u otro lugar, puedan subvenir a sus necesidades con sus trabajos, sus esfuerzos propios, sino que tengan que esperar de un “otro”, sean organismos internacionales o estados nacionales, la comida que no podrían conseguir de otra manera. Insisto: no hay proyectos claros para reintegrarlos, quedan afuera, quedan en el margen, es un espacio donde la educación es casi testimonial, donde la alimentación es muy deficiente, donde la ley no llega en todos los casos, donde hay muchos datos centrales de la constitución de alguien como ciudadano de pleno derecho no se cumplen.
–De todos modos, parece, por lo mínimo, exagerada la comparación entre Níger y Laferrère. Los mismos casos que usted menciona en su libro, personas que deben caminar dos días para llevar a sus hijos a un centro asistencial donde irremediablemente se morirán de hambre o para recibir un plato de arroz que irremediablemente no solucionará los problemas de desnutrición, no se condicen con la realidad de los sectores más pobres, más marginados, más olvidados del país…
–No, por supuesto que no es lo mismo. Son países distintos, sociedades con otro grado de penurias. Pero, justamente, el hecho de que esta desintegración, esta marginalización, suceda en un país, tanto más rico, lo hace más violento en el sentido de que en Níger es difícil conseguir la bolsa de mijo porque cuesta un huevo cultivarla. Acá debería ser mucho más fácil distribuir y crear trabajo de modo que no tenga que haber esos bolsones.
–En el libro no queda títere con cabeza frente a la culpabilidad en el tema hambre. Hasta la Madre Teresa de Calcuta cae en la volteada…
–Sobre todo la Madre Teresa de Calcuta…
–Correcto, sobre todo esas personas que parecen la quintaesencia del poder religioso. ¿Hay alguien que no tenga la culpa en el tema hambre?
–A ver, al final del libro planteo una discusión sobre si hay algo que se pueda hacer para cambiar esta situación del hambre. Allí trato de ver dónde se pueden poner algunas cabezas: tanto las que se deben cortar como las que deben pensar. Pero sí, hay personas que no tienen la culpa, o esa parte de la culpa general. Yo trabajé mucho, en toda la investigación, con la gente de Médicos Sin Fronteras. Y contaba lo bien que me cae la actitud de mucha de esta gente, que se va a laburar a lugares tremendos, y vive complicadamente para tratar de ayudar, de alguna manera. Pero lo que más me impacta es que no es solamente la actitud de sacrificio del misionero. Por supuesto que van y se sacrifican, pero al mismo tiempo te dicen que les gusta hacer lo que hacen, que lo disfrutan, que ganan experiencias que de otra manera no tendrían. Esa combinación de ver cómo se hace para vivir con otros, para otros, por gusto personal, parece una manera muy interesante de explorar.
–Esos mismos Médicos Sin Fronteras plantean en su libro algo bastante alejado de lo que uno, en la comodidad de una vida sin demasiadas complicaciones serias, piensa que es la medicina. Ellos dicen que deben ocuparse del que puede sobrevivir, muchas veces dejando de lado al que no va a sobrevivir…
–Claro, pero es que ellos tienen conciencia de que no pueden más de lo que pueden. Y que tratan de vivir con eso. Claro que es complicado vivir con eso siendo médico. La otra opción, quizás más clásica para la moral biempensante, es “como no puedo hacer todo, no hago nada”. Es una viejísima discusión sobre cuán válida es una u otra opción. Pero me parece que la gente de Médicos Sin Fronteras se pela el orto para tratar de hacer que en ese pequeño pueblito bengalí o donde sea que estén sea un poco más vivible. Y al mismo tiempo, ellos aprenden cosas y hacen algo que les interesa. No creo que eso los condene.
–No, no se habla de condenas. Pero hasta usted mismo se descalifica en el libro cuando se pregunta qué está haciendo allí, por qué está escribiendo, por qué hace determinadas preguntas a aquellas personas que están padeciendo hambre…
–Claro, es que pasa. Allí está la pregunta que atraviesa todo el libro: “¿Cómo carajo conseguimos vivir sabiendo que pasan estas cosas?”. Y es una pregunta que yo hago a quien la lea, pero que me hago básicamente a mí. Lo concreto es que yo consigo seguir viviendo: estoy acá, salgo, camino, voy a cenar esta noche. Sé que pasan estas cosas, estuve cuatro años viendo cómo pasan, pero me da mucha vergüenza, mucha tristeza que sepamos adaptarnos tan bien a esta especie de holocausto continuado. ¿Qué se hace con esto? No sé que se hace con esto, no lo sé. Obviamente, hubo momentos durante ese trabajo en que me planteaba que todo eso que estaba haciendo era una pelotudez, sin sentido. Pero tenía ganas de hacerlo, quería hacerlo, suponía que, con muchas comillas, podía aportar algo haciendo que otra gente se enterara de lo que pasa. Y que quizás, alguno de esos que se enteraran podría hacer algo al respecto, tener una buena idea para mejorar determinado alimento o hacer la revolución.
–Desprenderse de la ética del resultado…
–Claro, hacer aún sin saber si lo que uno hace va a funcionar o va a tener buenos resultados. Hacer porque uno no puede no hacer. Hacer porque uno va a producir algo. Es un poco el lema que me propuse desde el principio del libro: “Intentá de nuevo, fallá de nuevo, fallá mejor”.
–¿Qué le ocurría al ver y escuchar la adaptación de los hambrientos al hambre? ¿Cómo lo comprende?
–Es una de las cosas más violentas. En la India es donde más lo vi. En la India el hambre es mucho menos aguda que crónica. Pero los hambrientos indios llevaron hasta cumbres espeluznantes esa adaptabilidad del género humano y comen con la mitad de las calorías y una décima parte de los nutrientes que se necesitan para las cuotas de normalidad. Entonces se transforman en personas físicamente más pequeñas, intelectualmente pobres, que viven medias vidas. Eso es tremendo. Y al mismo tiempo, me preguntaba sobre quién es el agente del cambio, para decirlo en términos tradicionales. El marxismo clásico tuvo una astucia extraordinaria al definir al proletariado como el agente del cambio por antonomasia. Ahora no hay proletariado con esa limpieza antropológica. Pero en esta cuestión del hambre, que es una metáfora extrema de la desigualdad, de todo lo que está mal en el orden social, da la sensación de que los hambrientos, en principio, no van a ser los que lo puedan cambiar. Justamente, llevan mucho tiempo sufriendo esa condición y forman un grupo muy disminuido para lograr cualquier cosa. Por eso es perentorio preguntarse quiénes están en condiciones de actuar si no son aquellos que están sufriendo el flagelo o sus efectos.
–Es decir, ¿cuál es el rol de una supuesta vanguardia?
–Sí, digamos así. Esa es la discusión final, que es lo más difícil de leer ante la violencia de las imágenes.
–Usted habla de una trilogía perversa con sus tres últimos libros. Ya desde los títulos no cuesta mucho creerle: la novela Comí, el ensayo gastronómico Entre dientes y este último El hambre…
–Es que me di cuenta después de que la cosa era así. Comí lo publiqué mientras estaba trabajando en la investigación de El hambre. Y me causó una especie de gracia triste, aunque el personaje de Comí hace ciertos comentarios sobre esa incomodidad que le produce hacer crítica gastronómica en un mundo donde mucha gente no come, pero lo sigue haciendo. Cuando eso se juntó con Entre dientes, una compilación de notas gastronómicas que sólo se publicó en México, la cosa adquirió características ridículas. Venía en un orden: Entre dientes, crónicas de gastronomía; la decadencia de aquel que escribía crónicas gastronómicas en Comí, y la situación espantosa de aquellos que jamás van a acceder a nada de lo hace el personaje de los libros anteriores.
–Pero en los tres libros está Caparrós…
–Son las contradicciones del sistema.
–¿Cree que El hambre es un libro de crónicas que se desmadró?
–No, no. Es un género para el que me gustaría tener un nombre. Lo estoy buscando. Hasta ahora viene definido, con ese idioma contratapístico, como una crónica que piensa, un ensayo que cuenta. Es el mismo género que había realizado en Contra el cambio, donde hay una imbricación bastante intensa de relatos, de situaciones, de personajes y el intento de comprensión de un fenómeno. Y se mezcla todo, mucho más de lo que una crónica lo permite. Lo que hice fue ocuparme de un problema, no de una situación o de una historia o de un personaje. Y traté de pensar ese problema desde muchos espacios, desde distintos puntos de vista, cuestiones. Y para eso, una crónica tradicional no alcanzaba.
–¿A qué lugar no volvería, por dolor, de esos que están en El hambre?
–A Bentiu, un pueblito de Sudán del Sur donde estuve unos días hace un año y medio. A principios de este año, se armó allí una guerra civil fuerte. Sudán del Sur había estado en guerra civil durante más de 40 años. El 9 de julio de 2011 declaró su independencia. Y este país nuevo empezó una guerra civil a principios de este año. Una de las facciones hizo mierda Bentiu y, entre otras cosas, destruyó el hospital de Médicos Sin Fronteras donde había estado trabajando. Ya estaban en una situación espantosa, y encima caen en esto. Es un lugar tan perdido, al lado de la frontera con Sudán y tenían todo el tiempo amenazas de ataque. Un mes antes de que yo llegara habían caído unas bombas, tan berretas que no habían hecho nada, pero allí estaban las bombas. Y estaban como zafando, acabada la guerra, ya sin el dominio de “los árabes” como ellos llaman en conjunto a los de Sudán. Y esta destrucción los hace retroceder muchos años otra vez. Es más dolor en el dolor insoportable.
“Dolor”, dice Caparrós, y uno piensa en “enojo”. “Enojo”, no “indignación”, esa palabra pelotuda. O como escribe casi al final de El hambre: “Creo que estoy enojado con este tiempo y que el hambre es la síntesis de todo lo que me enoja. Creo que el enojo es la única relación interesante que uno puede tener con su tiempo”.
Una historia de encuentros y desencuentros
En marzo de 2008, poco después de aparecer Crítica de la Argentina, el diario que fundó y fundió Jorge Lanata, Martín Caparrós, subdirector de ese periódico, acababa de publicar la novela A quien corresponda, donde narraba el enfrentamiento entre dos militantes revolucionarios de los años de plomo: uno que en aquella no tan lejana actualidad estaba en el poder, y otro, opositor, que planeaba su venganza. El sábado 22 de ese mes y de ese año, en la revista ADN, de La Nación, publiqué un reportaje donde Caparrós decía: “Lo malo, lo realmente grave de las masacres de la dictadura, más allá de lo terrible de que hayan matado a 15 o 20 mil personas, es que no lo hicieron por malvados o perversos. Lo hicieron porque querían construir un modelo de país radicalmente diferente para el cual se necesitaba eliminar a toda esa gente”.
Nobleza obliga: los editores de La Nación aceptaron sin modificar ni una coma la discusión de esa entrevista: “Antes, Caparros dijo ‘15 o 20 mil’. Serio dijo Caparrós ‘15 o 20 mil’. No puede ser una equivocación. No en un tipo como Caparrós, que es absolutamente adrede al decir”. Y las preguntas y respuestas fueron las que fueron:
–¿15 o 20 mil es una manera de decir no a los 30 mil desaparecidos?
–A ver, nunca se confirmó nada que se le parezca a ese número. Y se usa el número 30 mil porque parece que impresiona más y porque se cristalizó de esa manera. Creo que no es necesario poner cifras de las que no estamos seguros para que parezca más.
–Pero no es que comulga con la polémica por las cifras que hace unos años zarandeaba cierta derecha retrógrada…
–No porque no les creo a sus cifras. Pero, a esta altura, sí les creo a las cifras que más o menos se empiezan a barajar en las listas de nombres que se van construyendo. No trabajé mucho esa cuestión, pero estoy seguro de que no pasa por el número. Uno solo ya es demasiado. Tratemos de ajustarnos a cierta verdad comprobable.
Más de seis años después, la semana pasada, cuando Martín Caparrós acababa de publicar El hambre, llegó hasta el estudio de TN para decir, en el programa Palabras más palabras menos, de Ernesto Tenembaum y Marcelo Zlotogwiazda, que la aparición del nieto de Estela de Carlotto le provocaba una reacción encontrada. “No dije eso, hablé de sentimientos encontrados”, dice Caparrós en La Giralda, en una nueva entrevista que parece deparar una nueva pelea. “No, pero no tenemos que pelearnos. El problema es como se citan las citas. Con el asunto de los desaparecidos, recuerdo haber dicho que 30.000 era una cifra inventada, cifra que no sé con certeza y que parece que nadie sabrá nunca, pero que un solo desaparecido hubiera sido demasiado. Justamente, lo que trataba de decir era que no nos peleemos por las cifras, que es una falta de respeto pelearse por las cifras. Lo mismo pasó el otro día. Yo dije que el nieto de Estela me producía sentimientos encontrados: que me alegraba mucho la aparición de un nuevo nieto y me incomodaba el hecho de que el nieto 114 tuviera tanta más prensa que el 113. Eso, que se puede discutir, que puede provocar un debate sobre el valor de los símbolos, para qué sirven, para qué y cómo se usan, se usó para decir que yo estaba en contra de la aparición de un nieto, o que estaba en contra de las Madres, de las Abuelas o de los derechos humanos. Llevo treinta años mucho más preocupado y trabajando sobre estos temas que el 98% de las personas que dijeron algo sobre lo que yo dije. Pero, insisto: tiene que ver con dos cosas, una, citar por la mitad, y dos, con no querer discutir, sino putear. Alguien que quiere tratar de pensar para saber dónde está la equivocación que uno comete, dónde puede tener razón, qué se puede sacar de la mezcla de ideas, digo, ése que quiere hacerlo, complica las cosas. A mí me interesaba discutir eso.
–¿”Eso”, qué es eso?
–Para qué sirve un símbolo, para qué sirven los jefes, los líderes, las figuras dominantes frente a las otras. Por qué en una situación de extremo igualitarismo, como es o debería ser la aparición de luchadores sociales que peleaban por la igualdad, hay categorías o clases que hacen que uno sea mucho más mediatizado que otro. Bueno, ninguna de esas discusiones se produjo. Lo único que sí saltó es “Caparrós, forro, te vendiste a no sé qué”. Es muy cansador: estaba en un programa de televisión donde hablé quince minutos sobre uno de los dos o tres problemas más graves que tiene la humanidad, como es el hambre, y treinta segundos sobre una cuestión que finalmente es local y coyuntural. Dentro de seis meses, los 900 millones de tipos que pasan hambre van a seguir pasando hambre y el tema de la prensa sobre la aparición del nieto de Estela va a ser olvidado. Pero de lo que hablaron los medios oficiales es si yo había dicho algo en esos treinta segundos y no hablaron una palabra sobre el tema del hambre que es grave y urgente para todos. Eso también me parece sintomático.
–Oficiales o no oficiales, las declaraciones las levantaron todos. Usted es un intelectual, trabaja con su intelecto: ¿no le parece que la televisión, el lenguaje inmediato de la televisión, no está para ir a decir ese tipo de cosas en treinta segundos?
–Sí, quizá sea cierto. Pero al mismo tiempo, a mí me cuesta, si me preguntan algo, hacer un gesto diplomático y no decir lo que pienso. Pensé que se podía pensar en televisión. Pensé unos diez segundos entre la pregunta y la respuesta. Pensé que pensaba y que podía hacerlo. Y lo que pensé fue eso. Claro que hubiera sido más fácil y más eficiente, desde ese punto de vista de la lógica televisiva, decir “genial” sobre el tema del nieto de Estela y que toda la atención estuviera centrada en el tema sobre el cual vengo trabajando desde hace cuatro años. Pero soy malo para eso, no soy político, soy un intelectual, que lo que tiene que hacer es meter el dedo en el ventilador todo lo que puede.
Nobleza obliga: los editores de La Nación aceptaron sin modificar ni una coma la discusión de esa entrevista: “Antes, Caparros dijo ‘15 o 20 mil’. Serio dijo Caparrós ‘15 o 20 mil’. No puede ser una equivocación. No en un tipo como Caparrós, que es absolutamente adrede al decir”. Y las preguntas y respuestas fueron las que fueron:
–¿15 o 20 mil es una manera de decir no a los 30 mil desaparecidos?
–A ver, nunca se confirmó nada que se le parezca a ese número. Y se usa el número 30 mil porque parece que impresiona más y porque se cristalizó de esa manera. Creo que no es necesario poner cifras de las que no estamos seguros para que parezca más.
–Pero no es que comulga con la polémica por las cifras que hace unos años zarandeaba cierta derecha retrógrada…
–No porque no les creo a sus cifras. Pero, a esta altura, sí les creo a las cifras que más o menos se empiezan a barajar en las listas de nombres que se van construyendo. No trabajé mucho esa cuestión, pero estoy seguro de que no pasa por el número. Uno solo ya es demasiado. Tratemos de ajustarnos a cierta verdad comprobable.
Más de seis años después, la semana pasada, cuando Martín Caparrós acababa de publicar El hambre, llegó hasta el estudio de TN para decir, en el programa Palabras más palabras menos, de Ernesto Tenembaum y Marcelo Zlotogwiazda, que la aparición del nieto de Estela de Carlotto le provocaba una reacción encontrada. “No dije eso, hablé de sentimientos encontrados”, dice Caparrós en La Giralda, en una nueva entrevista que parece deparar una nueva pelea. “No, pero no tenemos que pelearnos. El problema es como se citan las citas. Con el asunto de los desaparecidos, recuerdo haber dicho que 30.000 era una cifra inventada, cifra que no sé con certeza y que parece que nadie sabrá nunca, pero que un solo desaparecido hubiera sido demasiado. Justamente, lo que trataba de decir era que no nos peleemos por las cifras, que es una falta de respeto pelearse por las cifras. Lo mismo pasó el otro día. Yo dije que el nieto de Estela me producía sentimientos encontrados: que me alegraba mucho la aparición de un nuevo nieto y me incomodaba el hecho de que el nieto 114 tuviera tanta más prensa que el 113. Eso, que se puede discutir, que puede provocar un debate sobre el valor de los símbolos, para qué sirven, para qué y cómo se usan, se usó para decir que yo estaba en contra de la aparición de un nieto, o que estaba en contra de las Madres, de las Abuelas o de los derechos humanos. Llevo treinta años mucho más preocupado y trabajando sobre estos temas que el 98% de las personas que dijeron algo sobre lo que yo dije. Pero, insisto: tiene que ver con dos cosas, una, citar por la mitad, y dos, con no querer discutir, sino putear. Alguien que quiere tratar de pensar para saber dónde está la equivocación que uno comete, dónde puede tener razón, qué se puede sacar de la mezcla de ideas, digo, ése que quiere hacerlo, complica las cosas. A mí me interesaba discutir eso.
–¿”Eso”, qué es eso?
–Para qué sirve un símbolo, para qué sirven los jefes, los líderes, las figuras dominantes frente a las otras. Por qué en una situación de extremo igualitarismo, como es o debería ser la aparición de luchadores sociales que peleaban por la igualdad, hay categorías o clases que hacen que uno sea mucho más mediatizado que otro. Bueno, ninguna de esas discusiones se produjo. Lo único que sí saltó es “Caparrós, forro, te vendiste a no sé qué”. Es muy cansador: estaba en un programa de televisión donde hablé quince minutos sobre uno de los dos o tres problemas más graves que tiene la humanidad, como es el hambre, y treinta segundos sobre una cuestión que finalmente es local y coyuntural. Dentro de seis meses, los 900 millones de tipos que pasan hambre van a seguir pasando hambre y el tema de la prensa sobre la aparición del nieto de Estela va a ser olvidado. Pero de lo que hablaron los medios oficiales es si yo había dicho algo en esos treinta segundos y no hablaron una palabra sobre el tema del hambre que es grave y urgente para todos. Eso también me parece sintomático.
–Oficiales o no oficiales, las declaraciones las levantaron todos. Usted es un intelectual, trabaja con su intelecto: ¿no le parece que la televisión, el lenguaje inmediato de la televisión, no está para ir a decir ese tipo de cosas en treinta segundos?
–Sí, quizá sea cierto. Pero al mismo tiempo, a mí me cuesta, si me preguntan algo, hacer un gesto diplomático y no decir lo que pienso. Pensé que se podía pensar en televisión. Pensé unos diez segundos entre la pregunta y la respuesta. Pensé que pensaba y que podía hacerlo. Y lo que pensé fue eso. Claro que hubiera sido más fácil y más eficiente, desde ese punto de vista de la lógica televisiva, decir “genial” sobre el tema del nieto de Estela y que toda la atención estuviera centrada en el tema sobre el cual vengo trabajando desde hace cuatro años. Pero soy malo para eso, no soy político, soy un intelectual, que lo que tiene que hacer es meter el dedo en el ventilador todo lo que puede.
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De MIRADAS AL SUR, Año 7. Edición número 326. Domingo 17 de agosto de 2014
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