- Hobsbawn es en la actualidad profesor
emérito de la Universidad de Londres, miembro de la Academia Británica de
Historia y miembro correspondiente de la Academia Húngara de Historia y de
la Academia de Artes y Ciencias de los Estados Unidos.
Informados de su
trayectoria intelectual y política, consideramos la posibilidad de realizar con
él una entrevista sobre algunos temas académicos y políticos de especial
interés para los marxistas colombianos.
El profesor
Hobsbawm accedió a dicha solicitud y durante un par de horas expuso a Rocío
Londoño y a Medófilo Medina las opiniones que a continuación transcribimos.
¿Podríamos
empezar esta entrevista con una reseña de los trabajos que usted está
adelantando?
Yo he trabajado
en distintos campos: en historia obrera y en términos más generales en historia
de los movimientos sociales, con énfasis en aquellos de la época de transición
a la sociedad burguesa, a la sociedad a la economía capitalista. Actualmente
continúo trabajando sobre estos temas tanto en el campo de la historia de los
movimientos obreros como de los movimientos sociales del tipo que he expuesto
en “Rebeldes primitivos” y “Bandoleros”. La otra tarea que me ha ocupado
bastantes años es la historia del siglo XIX en gran parte de Europa, de la cual
se han publicado los dos primeros volúmenes: Las revoluciones burguesas” y “La
edad del capital”. Estoy terminando un tercer volumen, que abarca hasta el año
de 1914. Estos son los grandes trabajos que estoy haciendo.
Tengo interés en
seguir trabajando en los problemas del mundo político del pueblo, de los
campesinos, en el drama de las épocas preindustriales y en el tema de en qué
medida los movimientos obreros de la edad burguesa mantienen elementos de ese
pasado. Me parece que en esos movimientos populares del mundo preindustrial hay
una cierta visión de lo que podría ser una sociedad justa, una sociedad buena,
y que movimientos ulteriores han tomado de esta visión ciertos elementos que
luego han trasformado en instrumentos mucho más efectivos para lograr algunas
trasformaciones. Es importante conocer lo que fue un mundo justo y bueno para
la gente pobre en el pasado; creo que toca a los historiadores redescubrir la
historia de esta gente que no ha sido muy documentada. Inclusive yo diría que
dentro de ese sector están las mujeres que han sido las menos estudiadas de
todos.
En algún
momento usted mencionó el interés que tenía por trabajar la cuestión nacional y
la importancia que había adquirido de nuevo este problema en Europa.
Sí, eso tiene a
mi modo de ver mucha importancia. Me parece importante estudiarlo. Tiene una
nueva significación, porque creo que la época clásica del desarrollo del
capitalismo, la época en que el capitalismo se desarrolló a través de Estados y
economías nacionales en el sector desarrollado del mundo, por supuesto, y no en
el tercer mundo, que era dependiente, semicolonial, etc._, esta época se está
acabando .
Se ve en este
momento una cierta coexistencia entre los viejos Estados y las economías
nacionales, de una parte, y de otra las nuevas estructuras, no diría
internacionales sino en cierto modo transnacionales, mundiales, que en gran
parte aún no están bajo el control de los viejos Estados.
Al mismo tiempo
está el papel de la identificación nacional en los movimientos populares, que
ha sido en todo este siglo bastante grande y lo sigue siendo. Yo diría que
hasta en los movimientos sociales y revolucionarios de Cuba y Centroamérica una
de las fuerzas ha sido precisamente la identificación contra el imperialismo
extranjero, es decir, una identificación en cierto modo nacional. Entonces este
conjunto de problemas merece en mi opinión más estudios.
En mis libros sobre
la historia del siglo XIX puse bastante atención a los problemas nacionales.
Cada uno de los dos volúmenes tiene un capítulo sobre el desarrollo de la idea
nacional, del nacionalismo, de las naciones. No es un interés nuevo.
El marxismo en
Europa y Norteamérica
¿Cómo evalúa
usted la situación del marxismo en el medio intelectual europeo?
Pues hay que
empezar con una observación, y es que el marxismo en este tiempo es más
pluralista. En mi juventud había solo una versión del marxismo, la de los
partidos comunistas; pero ahora se ha ampliado el abanico de las
interpretaciones posibles con base en el marxismo.
Entonces, cuando hablamos del marxismo no hablamos de una versión única. En este sentido me parece que el marxismo en los países desarrollados se extendió bastante en los años setenta, principalmente en función de la radicalización de los intelectuales y de los estudiantes y del auge enorme del sistema universitario.
Después de los
años setenta me parece que hay un cierto retroceso, que tal vez es más evidente
en algunos países donde antes fue enorme la influencia marxista, como Francia e
Italia. El caso de Francia en los últimos años es muy dramático: personas que
antes se decían marxistas hoy son muy antimarxistas y anticomunistas. En Italia
también me parece que hay un descenso. En otros países no hay progreso, pero
debido al auge de los estudios marxistas en los años setenta continúa una
influencia bastante grande, sobre todo en los medios académicos, porque una
gran parte de los estudiantes radicalizados son hoy profesores y siguen
enseñando marxismo. La influencia entre los profesores es más grande que entre
los estudiantes, y esto seguirá hasta la próxima ola de radicalización de los
estudiantes.
En los países
anglosajones y escandinavos, lo que es un poco sorprendente, hay en la
actualidad marxistas bastante interesados no sólo en la historia –hay bastantes
historiadores marxistas en los Estados Unidos- sino también en estudios
políticos, de sociología, etc. No estoy hablando como representante de la
generación más vieja, la que se formó en los años treinta y cuarenta y que ya
está a punto de retirarse, si no se ha retirado ya. No hablo de la influencia
de esta primera generación, aunque en algunos campos, como en la historia, ella
haya sido apreciable. Pero de todos modos hay que decir que en comparación,
digamos, con la situación en el tercer mundo, en los países de América Latina y
en la India, la influencia marxista en los medios académicos sigue siendo mucho
más modesta en los países europeos. En todos los casos el marxismo es
minoritario, pero en todos también está mucho más representado que antes-
¿Entre los
marxistas anglosajones y escandinavos, a quienes destacaría usted?
Al profesor
Therboln; al grupo constituido alrededor de “New Left Review”, revista de una
fundación inglesa que sigue teniendo un papel internacional bastante bueno, y a
Perry Anderson, quien es quizá uno de los marxistas más inteligentes aunque en
algunas cuestiones no estoy de acuerdo con él. Existen también todo un grupo de
jóvenes filósofos y economistas que están intentando reanalizar y redefinir las
teóricas económicas de Marx, tal vez de un modo discutible… Está también el
profesor Cohen, quien publicó un libro en defensa del materialismo histórico y
ha sido asignado a la cátedra de teoría política de la universidad de Oxford.
Todos ellos son interesantes, aunque discutibles. Pero el marxismo está abierto
a la discusión.
Intelectuales
y militancia política
Un problema
muy debatido ha sido el de la relación entre el trabajo intelectual y la
militancia política. ¿En estas personas qué tendencias se advierten?
En los Estados
Unidos en verdad casi no hay movimiento obrero o popular. Los movimientos de
izquierda son muy débiles. Lo que pasó en los Estados Unidos fue que después de
unos años de militancia, algunos intelectuales regresaron a los estudios
académicos. Está el caso del profesor David Montgomery, quien estuvo muchos
años en el Partido Comunista, en los tiempos del macartismo, trabajó en una
fábrica y actuaba como militante y dirigente sindical en el sector eléctrico.
Luego en los años sesenta, regresó a la academia y ahora es un gran
especialista en historia laboral norteamericana. Imparte esta cátedra en la
universidad de Yale y apoya a los movimientos democráticos.
De otro lado, una
gran parte de marxistas en ese país y también en Francia e Italia apoya a la
Izquierda. Algunos militan en partidos de izquierda (partidos comunistas y
otros), y en general hacen actividades políticas.
Pero el gran
problema para los intelectuales es qué tipo de actividad política es más útil
para ellos. Por ejemplo, es posible hacer trabajo en el sindicato de
educadores. Pero en el pasado en muchos casos se concibió la militancia como
una cosa distinta del trabajo académico, es decir, que el militante era el que
se paraba en una esquina de la calle a vender el periódico y participaba en las
campañas electorales. Es cierto que en algunos casos esa situación sigue. Yo
tengo un colega del partido laborista que hace todas esas cosas. Pero lo que es
notable es que a través del trabajo de la enseñanza, de la obra escrita, es
posible lograr una importancia política, en la medida en que no se sea
demasiado esotérico y no se olvide que el especialista progresista -por
ejemplo, el historiador- no debe dirigirse únicamente a otros especialistas
sino también a un público más amplio que quiere comprender el mundo para ayudar
a cambiarlo. Por eso creo que una buena tradición en mi país es que los
historiadores escriben de manera accesible a un público que no es de
especialistas. En ciertos países ha sido posible escribir textos que son que
son utilizados como manuales en escuelas y cursos universitarios y que son
mejor escritos que los hechos por gente de opiniones progresistas y
democráticas.
En varios países
se dan discusiones diversas. En mi país, por ejemplo, sobre la naturaleza de
nuestra tradición histórica. En el pasado los marxistas hemos logrado
restablecer la importancia de la revolución inglesa del siglo XVII, el
significado de una verdadera revolución burguesa en la historia inglesa. En
este momento, cuando tenemos gobiernos de derecha que intentan recuperar una
tradición de nacionalismo de derecha, es importante hacer valer nuestra
tradición.
En Inglaterra hay
ahora un movimiento de historiadores con base popular denominado “History
Workshop” (taller de historiadores), que ha publicado una revista de
historiadores socialistas y feministas, con mucha influencia entre los jóvenes
y que no acepta la diferenciación entre historiadores profesionales y otros. Un
grupo de nosotros de los viejos en la apoya esta tentativa de recuperación de
la historia oral, de las tradiciones locales de lucha. Ellos organizan
congresos y coloquios sobre lo que es tradición progresista en la historia
inglesa, en vez de la tradición del patriotismo oficial. En ese sentido creo
que no hay conflicto entre el trabajo de los especialistas académicos y el de
los políticos e ideólogos.
Otro aspecto de
esta cuestión, en particular para el historiador del movimiento obrero, es que
en el análisis del pasado hay que tener en cuenta los problemas reales del
movimiento en la aporte del análisis histórico. En cierto modo hay que seguir
el viejo camino de, sino unificar la teoría y la práctica, por lo menos hacer
cierta convergencia entre la teoría y la práctica, lo que no siempre ocurre.
Grandes
cambios en la clase obrera
¿Cuáles son
las tendencias las tendencias más notorias del movimiento obrero europeo en
estos tiempos de crisis?
Me parece que
estamos en una situación paradójica. En los últimos diez años se ha presentado
la crisis más grave del capitalismo mundial después de la de los años treinta.
La crisis continúa. No ha hallado una salida, pero cuando cabría esperar un
crecimiento de las fuerzas de izquierda y obreras, éste aún no se ha producido.
Sin embargo, me
parece exagerado el pesimismo que se exhibe a veces porque a pesar del
retroceso del marxismo y de los grupos organizados de la izquierda, inclusive
de una gran parte de los partidos comunistas, la fuerza en general, las fuerzas
de apoyo de la izquierda siguen siendo muy fuertes. Por ejemplo, en términos
electorales es visible esa fuerza en Europa y en otros países, aunque no se
exprese en las viejas formas. Pero el hecho es que los movimientos de izquierda
tanto los socialistas tradicionales como los partidos comunistas, no están
subiendo sino bajando. Hay excepciones que, sin embargo, no impiden la
generalización.
Creo que hay
distintos factores. Uno de ellos es que nosotros, los marxistas, hemos
subestimado la profundidad de los cambios económicos y sociales producidos en
los últimos veinticinco años, quizá los cambios más dramáticos y rápidos en
toda la historia del mundo. Un caso muy claro en Europa, y tal vez en América
Latina, es la reducción absoluta de la población agraria, incluso en Francia,
que hasta la última guerra había sido bastión de los campesinos. Ahora en
Europa occidental y central no queda más de un 10% de la población en el campo.
Recuérdese que en Francia hasta el fin de la guerra la población agraria era el
40%.
Lo mismo creo que
ha pasado en la industria. Las transformaciones, sobre todo en la clase obrera
industrial, han sido bastantes profundas, más profundas de lo que se cree. La
vieja estructura industrial con base en la cual se desarrollaron los movimientos
tradicionales, los partidos socialistas antes de la primera guerra, esa
estructura se está resquebrajando. La estructura, por ejemplo, de las grandes
industrias básicas como el carbón y el acero, y de grandes fábricas con
centenas y millares de obreros, y los tiempos aquellos del trabajo político a
la salida de la fábrica, todo eso ha cambiado en gran medida.
Entre los viejos
países, Inglaterra es el caso más dramático, pero en otros, como Francia y las
regiones tradicionales de la industria en América del Norte, se observa una
desindustrialización. En la medida en que se desarrolla la industria, es una
industria nueva, con mucha intensidad de capital y poca intensidad de trabajo,
mucho más descentralizada y con una fuerza laboral bastante transformada. En
una región de Gran Bretaña, Gales del Sur, trabajaban 100.000 mineros hasta
finales de la segunda guerra mundial. Ahora no son más de 20.000 en toda la
región. La clase obrera en esta región industrial está ahora constituida en
gran parte por mujeres que trabajan en pequeñas empresas electrónicas y de
servicios. Claro que estamos viviendo -sobre todo en Inglaterra, cuando estamos
en el cuarto mes de la gran huelga minera- grandes batallas para defender lo
que queda de la antigua clase obrera y de sus movimientos, incluso su fuerza
sindical. Pero hay que tener en cuenta que las bases de esos grandes
movimientos, tanto políticas como ideológicas y sociales han sido en cierto
modo erosionadas por esos cambios profundos y dramáticos.
Otras capas de la
población, como las capas medias y los sectores intelectuales y técnicos, se
han convertido en grupos de masas y antes no lo eran. En gran medida aparecen
conformados por hijos e hijas de la antigua clase obrera y están por tanto
politizados. Los movimientos tradicionales de la izquierda no siempre han
logrado adaptarse a estas novedades. Han reconocido bastante tarde estos grandes
e incontrolados cambios.
Pero hay ciertos
movimientos que si se han adecuado a algunos de estos cambios. Pienso, por
ejemplo, en el Partido Comunista Italiano, que aunque mantiene en sus filas en
alta proporción y concede mucha importancia a la clase obrera de la gran
industria -del automóvil en Turín, por ejemplo-, ha tenido un relativo éxito en
regiones con otro tipo de industrialización: en la pequeña industria y la
industria con base en el denominado sector informal, y en el sector agrario,
como sucede en Italia Central. Por suerte, en estas regiones la tradición de la
izquierda ha sido fuerte, de tal manera que ha sido menos difícil adaptar las
nuevas capas, la nueva clase obrera, a una hegemonía de la izquierda. Al mismo
tiempo, ha logrado proyectarse como fuerza principal en la solución de los
problemas del gran urbanismo. En los años setenta, juntas comunistas y
socialistas administraron casi todas las grandes ciudades Italianas, y
continúan administrándolas. Se puede explicar por tanto el hecho de que este
año PCI tenga más apoyo que antes, al mismo tiempo que el otro gran partido, la
Democracia Cristiana, continúe en descenso. Ahora el PCI es el más grande de
Italia. Pero este caso es bastante especial.
Otro caso es el
de Suecia. La alianza entre el Partido Socialista y el Partido Comunista,
después de algunos años en la oposición, ganó las elecciones con un programa
bastante adelantado. Ello indica que hay posibilidades. Pero en el pasado
nosotros (hablo no solamente de los comunistas sino también de los partidos
tradicionales laboristas, como en Inglaterra) hemos preferido pensar en los
viejos términos, mirar hacia atrás, hacia el buen viejo tiempo cuando era más
fácil movilizar a todos los obreros. Pero no, ya no es así. Hay que cambiar. Estos
son los grandes conflictos de la adaptación a una situación social y económica
que está muy transformada y sigue transformándose.
Tal vez otra
situación más traumática para nosotros en los viejos países industrializados es
la transferencia de industrias hacia el tercer mundo. Quizá en estos últimos,
como en el caso de Brasil, se van a desarrollar nuevos movimientos de base
obrera, pero esta es una tarea para la gente de estos países. No sería el mismo
tipo de industrialización que el característico de los países industrializados.
Para nosotros la cuestión de una cierta desindustrialización y de una
transformación bastante profunda de la fuerza laboral está en el orden del día
del debate político desde hace varios años.
¿Podría
ilustrar un poco más esa tendencia que usted ha denominado
desindustrialización?
La desindustrialización en
Inglaterra consiste en la desaparición de algunas industrias; ahora ya no se
producen motocicletas. El norte de Inglaterra es en buena parte un desierto:
las viejas industrias en las viejas ciudades de la época de Marx y Engels han
desaparecido. En este sentido hablo de desindustrialización. Y no hay
posibilidades -todos lo dicen, incluso el gobierno- de restablecer estas
industrias en el mismo nivel de antes. Aún las industrias que continúan
desarrollándose lo hacen sin emplear más trabajo; por el contrario se hacen
cada vez más intensivas en capital. Por eso es que en Inglaterra y en otros
países de Europa tenemos un problema de desempleo tan enorme. También ocurre,
inclusive en los Estados Unidos, que se está produciendo una transferencia de
la industria hacia los servicios. En este momento la McDonald Hamburger tiene
más empleo que la United Steel Corporation y que casi toda la industria del acero
norteamericana, porque esta se ha ido para Corea del Sur y Brasil. Este es con
seguridad el fenómeno más traumático para la gente en Ohio, en el norte de
Inglaterra, en la Lorena Francesa: es la lucha por el empleo, por el trabajo.
El ejemplo para las señoritas es más fácil ahora que el empleo para obreros que
trabajaron en otro tiempo. En estos países el sector que se defiende con mayor
éxito es también el sector público.
¿Frente a esta
transformación de la industria, cuál es la posición del movimiento sindical?
¿Es una
posición de resistencia o de reelaboración de la política laboral?
En este momento
es de resistencia. Resistencia, porque en Inglaterra el gobierno es bastante
reaccionario; es el más reaccionario de todos los gobiernos de Europa, tal vez
con excepción del turco; es un gobierno que sistemáticamente intenta reprimir a
los sindicatos. En los últimos años, debido a la desindustrialización y al
desempleo, los sindicatos, en especial los industriales, han perdido muchos
miembros, aunque siguen siendo bastante importantes. Por eso es que las
batallas actuales, sobre todo la batalla de los mineros, son batallas
defensivas y se libran en una situación muy difícil. Además, en tiempo de
depresión industrial. De crisis, las posibilidades de lucha sindical son por
supuesto más reducidas que en tiempos de auge industrial. En casi todos los
movimientos industriales europeos se da un desplazamiento de los sindicatos de
base y de industria hacia sindicatos de servicios, de empleados de “cuello
blanco”, de oficinistas del sector público, los cuales tienen un peso cada vez
más grandes en la medida en que las industrias estás perdiendo fuerza laboral.
Pero eso no es tan positivo
La
investigación colombiana
¿Qué
impresiones tiene usted del seminario sobre la violencia que acaba de realizar?
Qué sería lo más sobresaliente?
Lo más
sobresaliente es que ha sido posible organizar un simposio que habla en
términos serenos de estos acontecimientos tan traumáticos de la historia
reciente del país con base en trabajos de la nueva generación de historiadores,
en trabajos científicos, dejando a un lado las viejas polémicas respecto de
toda esta época entre quienes por supuesto no han desaparecido del escenario
político colombiano. Eso me impresionó mucho y creo que impresionó a todos los
participantes extranjeros.
Lo otro que me
impresionó es que continúa una cierta reticencia frente al tema: no hubo casi
eco en la prensa y tampoco en medios como la radio y la televisión. Esto no me
parece natural, dada la importancia del tema, su actualidad, el valor de los
trabajos expuestos allí y hasta la participación de estudiosos extranjeros.
Este silencio me parece sintomático de que mucha gente no quiera todavía que
este asunto sea discutido en público, por ser tal vez demasiado traumático para
algunas generaciones de colombianos.
Se han hecho
algunos comentarios en el sentido de advertirse una diferencia notoria entre
las ponencias de los extranjeros y la de los investigadores colombianos.
Mientras que las de los primeros se caracterizaron por cierta elaboración
teórica basada en análisis comparativos, las de los colombianos se orientaron
básicamente hacia el análisis regional, local, si bien aportando nuevas fuentes
y nuevos datos.
No creo que tal
apreciación sea exacta. Por ejemplo, el trabajo de la profesora Catherine
Legrand sobre los problemas agrarios en el siglo XIX es un trabajo con base en
fuentes y archivos. Lo que es verdad es que este ha sido un seminario sobre la
violencia en Colombia; los trabajos específicos fueron presentados
principalmente por los colombianos y me parece natural que eso haya sido así.
Es menos difícil para los colombianos hablar de esta época con otros
colombianos que con extranjeros porque es bastante problemática. De otro lado,
yo considero que los trabajos más útiles y que han avanzado en el tema han sido
los regionales, con base en nuevas fuentes de archivos regionales y labor de
campo. Esto es más difícil para los extranjeros porque el tiempo para viajes de
estudio es bastante breve y pueden ir a un lugar pero no a todos. No creo que
los trabajos de los colombianos carezcan de dimensión teórica. Esto sería para
discutir, pero de todas maneras no creo que los extranjeros tengan una
perspectiva, histórica, y los colombianos no.
¿Qué problemas
o cuestiones alrededor del tema de la violencia merecerían una mayor
indagación? Hacemos esta pregunta teniendo en cuenta que usted tiene un
conocimiento más amplio sobre América Latina y en particular sobre las
relaciones entre los movimientos agrarios y las diversas expresiones de las
luchas sociales.
En verdad, no sé,
creo que en la época de violencia en Colombia se está investigando la mayoría
de las cuestiones. Tal vez algunos temas, como el del papel de la iglesia -si
es que hubo un papel de la iglesia-, no se conocen bien. Me parece que hay
ciertos problemas generales de la historia colombiana en relación con la
violencia que siguen siendo, por lo menos para mí, bastante misteriosos. ¿Cómo
ha sido posible que los dos grandes partidos tradicionales se hayan arraigado
hasta el punto en el campesinado que produzcan una identificación casi
existencial de la gente de las veredas con uno u otro partido? Este es uno de
los casos más peculiares entre los países del tercer mundo y de América Latina.
En general, en el pasado, sobre todo cuando no había democracia electoral
total, una gran parte del pueblo, especialmente el pueblo rural, se quedo
inactiva. Esta identificación, estos lazos muy profundos de la población
colombiana con uno u ptro de los dos partidos tradicionales me parece uno de
los problemas más interesantes de la historia colombiana.
En todo tipo de
sociedades rurales, la italiana o la española por ejemplo, ha habido
caciquismo. Pero aquí de una identificación casi permanente. La gente dice: “he
nacido liberal” o “he nacido conservador “. Ese es el problema histórico.
¿Cuáles son los orígenes de tal identificación como valor cultural y no
exclusivamente como la utilización pragmática que dé él hace el clientelismo?
El clientelismo la comprende, pero no se reduce a ella.
Usted ha
estado en un momento muy especial de la vida política nacional. ¿Qué
opinión se ha formado del proceso de paz?
No quisiera decir
más que auguro y espero como todos que este proceso de la paz continúe
desarrollándose con éxito. Lo que veo claro, aunque no soy especialista en el
asunto, es que hay que hacer más que una pacificación, que un cese del fuego.
Ceses del fuego se han hecho en el pasado, pero sin solucionar ciertos
problemas, sobre todo en el campo. Sin hacer ciertas reformas no se podría
hablar de una paz. El gran problema, me parece, consiste en transformar la
tregua, el cese del fuego en una paz que abra nuevas perspectivas para la
política de este país.
Tengo que decir,
para terminar, que cada vez que vengo a Colombia redescubro mi inquietud por
este país, uno de los más interesantes no solo para quienes investigan en
Colombia sino también para los que estudian la problemática de las grandes
transformaciones sociales y políticas de este siglo. He aprendido bastante de
los trabajos de los colombianos.
Para ver la
conversación entre Rocío Londoño y Medófilo Medina en 2013 a propósito de esta
entrevista visite: Rocío Londoño y Medófilo Medina conversan
sobre Hobsbawm.
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De POST OFFICE
COWBOYS, 13/10/2017
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